Ta niesamowita kobieta bowiem 15 lat temu jako jedna z pierwszych była ekspertem powstającego portalu obcasy.pl, i współpracowała z nami na zasadzie wolontariatu. To było dla nas coś – podjąć z kimś współpracę mimo zerowego budżetu. Z Biancą-Beatą rozmawiałyśmy teraz o sukcesie, indywidualizmie i szacunku.
Z definicji sukces to „pomyślny wynik jakiegoś przedsięwzięcia, osiągnięcie zamierzonego celu”. Dlaczego zatem tak naprawdę ten sukces jest w naszych czasach źle odbierany?
Myślę, że złe jest samo rozumienie społeczne słowa „sukces”. Zacznijmy od jego zdefiniowania. Owszem, może to być rzeczywiście satysfakcja z osiągnięcia wyznaczonych celów. Dla jednego będzie to wstanie 15 minut przed budzikiem albo przeczytanie książki czy posłuchanie muzyki. Jeśli mamy poczucie spełnienia, przezwyciężenia lenistwa czy doprowadzenia sprawy do finiszu, to znaczy, że się sprawdziłyśmy same przed sobą, czyli osiągnęłyśmy sukces, cel. Jeżeli ludzie będą rozumieli sukces jako coś wyidealizowanego, będą widzieli tylko „ten” jego wizerunek wykreowany przez media, czyli osiągany wyłącznie przez jednostki, to porównując się do takiej grupy, zazwyczaj będziemy odczuwać brak sukcesu, a nawet ciągłą porażkę.
Ale to są jednostki, promile społeczeństwa!
Oczywiście, tylko że ludzie nie patrzą na to w ten sposób. Mówią: „To jest to szczęście, to jest ten sukces”. To jest to coś, do czego w chory sposób de facto próbują dążyć, nie zdając sobie sprawy z krzywdy, jaką sobie sami robią. Gdy porównujemy się do kogoś takiego, wszystko, cokolwiek zrobimy, będzie wielką porażką.
Skąd się bierze i kiedy się pojawia zazdrość?
Wtedy, kiedy siebie nie lubimy i mamy problem z poczuciem własnej wartości.
Patrzenie na siebie i lubienie to nie jest kwestia spoglądania przez różowe okulary i mówienia, że jestem najlepszy i idealny, bo to jest nieprawdziwe, wręcz narcystyczne. Zupełnie nie w tę stronę idźmy. Gdy jestem bez kompleksów, co nie oznacza, że bez wad, świadomie zdaję sobie sprawę z pewnych swoich niedostatków, nad którymi pracuję, to nie muszę niczego rekompensować wykreowanym wizerunkiem czy medialnym zainteresowaniem. Trzymam się zasady, że potrafię, umiem. Podstawą zawsze jest poczucie własnej wartości i dobry wgląd. To jest fundament.
Potrafię też powiedzieć: „Dobrze to zrobiłam”.
Oczywiście, że tak. Kiedy my to potrafimy? Wtedy, kiedy mamy dobry wgląd w siebie i dostrzegamy, że są rzeczy, odnośnie których możemy powiedzieć „To mi się udało, to zrobiłam świetnie”. Ale są również takie, przy których usiądziemy i powiemy: „Za mało czasu i wysiłku temu poświęciłam”. Nie obarczamy odpowiedzialnością kogoś innego. Oczywiście jest to niewygodne, bo dużo łatwiej stwierdzić, że inni zawinili, to przez nich.
Czyli znów te podwaliny są w wychowaniu i dowartościowywaniu dziecka przez rodzica?
Powiedziałaś bardzo ważną rzecz. Tyle, że to dowartościowywanie dziecka przez rodzica jest często niewłaściwie rozumiane. Oczywiście kocham swoje dziecko bezwarunkowo, przytulam je, mówię mu dobre, wzmacniające rzeczy, powtarzam jak mantrę, że jest dla mnie ważne, ale nie patrzę na nie w wyidealizowany sposób. Nie wyręczam na każdym kroku. Mam reakcje adekwatne do jego wieku i rozwoju. Czymś innym będzie zachwyt z zawiązanych butów samodzielnie u pięciolatka a czy innym u dziesięciolatka. Dzieci powinny wyrastać w ramach jasnych granic, zasad. Znać swoje przywileje, ale i obowiązki.
Czyli powinniśmy stawiać określone role i zadania?
Tak, choć dla nas jest to bardzo trudne, gdyż jako rodzice na początku musimy wrócić do siebie, do własnej wartości, swojego miejsca na ziemi. Swojej roli, jaką odgrywamy, bo inna jestem w pracy, inna w domu, inna wśród znajomych. Wiem, czego sama oczekuję od siebie. „Nie patrzę przez różowe okulary, a działam. Tego też wymagam od innych”.
To znaczy, że nie powinnam marzyć o rzeczach wielkich, bo to już jest jakoś wyimaginowane?
Nie, ale ważne są realne marzenia i dążenie do osiągnięcia celu. A realne, nie znaczy, że nie mogą być wielkie. Jeśli nie mam lewej dłoni, to nie marzę o tym aby mi odrosła, bo to nierealne. Ale mogę marzyc o wspaniałej protezie, ponad czasowej. Jeśli marzę o wielu zerach na koncie, to podwijam rękawy i działam, a nie marzę o tym jak to będzie, kiedy tylko wygram na loterii.
To w takim razie skąd brak dążenia do sukcesu?
Na to składa się wiele powodów, m.in. w postawie osób w pewnym wieku pojawia się kompromis i zwiększony konformizm, bo po co się wychylać, skoro jest dobrze? Idę do pracy na 8, kończę około 17, nikt ode mnie niczego nie chce. Pensja mogłaby być trochę wyższa, ale wystarcza. Jeżeli nie mamy zbyt wygórowanych potrzeb i oczekiwań, to ten model jest dla nas. Drugi przykład: jeżeli w domu ciągle nam mówiono „nie uda ci się”, „nie ma szans”, „są od ciebie lepsi”, to tak właśnie postrzegamy siebie. Są lepsi, to co ja będę się wychylać.
Czyli zaakceptować etykietę, którą narzuciło nam środowisko, rodzina.
Należy pamiętać, że nasze poczucie własnej wartości oraz postrzeganie siebie kształtują się w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym. A nasze emocje do 36 miesiąca życia, czyli to, czym przesiąkliśmy, jest w nas, bo przeszłość ma znaczenie.
Jakie czynniki środowiska sprawiają, że my ten sukces dźwigniemy niezależnie od poziomu i relacji?
Bez pracy nie ma kołaczy. Poza tym, że myślimy pozytywnie, musimy działać, ale nie na takiej zasadzie: „chcę osiągnąć sukces, to popracuję godzinę dziennie”.
Raz w miesiącu coś przeczytam, to się uda!
Nic samo się nie udaje. To kwestia podwinięcia rękawów i ciężkiej pracy. Z tyłu głowy powinniśmy mieć, pomimo lęku i obaw, które mogą się pojawić, że dotrzemy do celu. Jeśli skupimy się w 100% na pracy i potrzebie osiągnięcia sukcesu.
To kiedy powiedzieć sobie dość? Kiedy lęk przechodzi w strach?
Wtedy, gdy lęk i strach tak nas paraliżują, że nie jesteśmy w stanie podjąć żadnego działania. Lub gdy czeka na nas wyzwanie, bo np. mamy podpisać ważne umowy, ale w każdej rozmowie słyszymy: „Nie, nie, nie”. Wtedy potrzebujemy weryfikacji. Może źle pytam? Może daję zły komunikat w odniesieniu do moich potrzeb? To warte zastanowienia, ale jeśli powiem sobie: „No nie, ja już nigdy nie zadzwonię, nigdy nie pójdę”, bo mam wyobrażenie, że ktoś może sobie o mnie pomyśleć coś złego, to mnie tak bardzo sparaliżuje, że nie wykonam już żadnego ruchu. Właśnie powinnam być na tyle silną osobą, żeby usiąść sama ze sobą i powiedzieć sobie: „Tak bywa, ludzie mają prawo odmawiać. Skoro ja pytam, to oni mogą powiedzieć «nie»”. To jest trudne, ale można się tego nauczyć.
Miałam kiedyś taką sytuację, że myśl o wykonaniu pewnego telefonu mnie paraliżowała. Wyznaczyłam dzień, w którym go wykonam, dwa dni przed były stracone, i dopiero doszłam do takiego momentu, że zapytałam samą siebie: „No dobrze, ale co się stanie, jeśli ktoś mi powie nie? Dokładnie NIC. Spróbuję dalej”.
W najgorszym razie ktoś trzepnie słuchawką, bo będzie bardzo niekulturalny, albo kulturalnie nam powie „Nie, dziękuję”. Powinniśmy się nauczyć przyjmować zwykłe NIE.
Kulturowo jesteśmy uczeni od maleńkości tego, że jeżeli kogoś bardzo prosimy i bardzo lubimy czy kochamy, to ta druga osoba na pewno to odwzajemni. Cudownie, jak się kogoś kocha i ktoś to odwzajemnia, ale tak wcale być nie musi i to, że ja włożę wielki wysiłek, nie znaczy, że kogoś rozkocham albo że ten ktoś mnie polubi, albo że osiągnę to, o co proszę.
Jeżeli ludzie to sobie poukładają, to są zdolni właśnie iść drogą sukcesu, unieść ten sukces i przede wszystkim cieszyć się z niego, bo nic nam po sukcesie, jeżeli nie mamy z niego radości.
A często tak się zdarza?
Tak, ludzie niejednokrotnie mówią „dobrze, dobrze, jak już to osiągnę, to po prostu…” i nagle to osiągają i mają poczucie pustki. Przychodzi czas refleksji – dlaczego tak czuję, skoro to osiągnęłam?
Ale to znaczy, że nie ma w nas umiejętności zwykłego cieszenia się z tego, co osiągnęłyśmy? Jakie to ma podłoże?
Wątek kulturowy będzie miał znaczenie, bo żyjemy w kraju, gdzie jesteśmy uczeni – a w szczególności kobiety – „Masz być skromna”. Jak cię pochwalą, to powiedz: „Niemożliwe!”” to przez przypadek”. Większość kobiet, jak im się powie „Masz ładną bluzkę”, nie odpowie „Dziękuję bardzo”, tylko zaczynają… „A, to stare, to ma z 10 lat”, albo „To, to z wyprzedaży”… Bardzo się boimy, że zostaniemy źle odebrana, jak podziękujemy i jeszcze dodamy, że ją bardzo lubimy, albo że to wyjątkowy prezent, który sobie sprawiłyśmy.
Hmm… Zawsze mówię: „Cieszę się” lub: „Pracuję nad tym, żeby było jeszcze lepiej”.
Właśnie, ale sporo z nas powie „Ojejku, naprawdę?”, zamiast się właśnie cieszyć. Sama osobiście się staram… Wydaję na przykład kolejną książkę, więc zapraszam grono bliskich mi ludzi na prosecco i cavę, mówię: „Dobrze, słuchajcie, to za sukces”, żeby to wzmocnić i dać coś sobie…
Czyli w dalszym ciągu nie umiemy świętować swoich sukcesów.
Nie, nie umiemy. Bo uważamy, że to takie nieprzyzwoite, niekulturalne. Nie jestem fanką Ameryki, ale jeżeli chodzi o sukces to myślę, że moglibyśmy się od nich dużo nauczyć. Oni potrafią publicznie się przyznać do porażek, ale potrafią też, jeżeli coś dobrego i fajnego się zdarzy, na przykład ktoś napisze ową książkę, na forum powiedzieć: „TAK, TO JA. Jestem z tego dumny, cieszę się”. Potrafią też przyjąć publiczną krytykę. Oczywiście konstruktywną. Tutaj jest jednak znacząca kwestia obciążenia kulturowego, to niestety nie nasza bajka.
Ale czy to się już nie zmienia? Bo ja mam wrażenie, że nasze młode pokolenie jest takim pokoleniem serialowym, gdzie entuzjastycznie trzeba podchodzić do wszystkiego, wylewać na Instagramy, Facebooki i cieszyć się z taką nadbudowaną radością. Myślę, że to nawet nie jest zdrowy entuzjazm.
Jeżeli mówimy o takim przerysowanym cieszeniu się, to jestem przeciwniczką. Życie nie jest czarno-białe. Ma wiele odcieni szarości. Daleka byłabym od tego, żeby na Instagramie publikować coś każdego dnia, żeby „ktoś” miał mnie podziwiać i oglądać. Chodzi mi o taki zdrowy i prawdziwy entuzjazm. Na przykład spotykamy na ulicy drugą osobę i mówimy z serca: „dobrego dnia, udanego”. Jeżeli będziemy mieć nad tymi sprawami kontrolę i nie będziemy robić tych rzeczy pod publikę – a to jest według mnie najważniejsze – to one też będą w zgodzie z nami. Jeżeli robię coś pod innych, gram, to ten teatr mnie w którymś momencie wykończy…
Zakładam kolejną maskę, wchodzę w kolejną rolę.
Wtedy rzeczywiście jeżeli nawet przyjdzie jakiś sukces, to mamy mieszane uczucia. „Ja to osiągnęłam czy nie ja? Tak coś się ciągle uśmiechali…”. Pamiętajmy też, że jest czas na uśmiech, i bywa czas na zadumę, a nawet na łzy, potrzeba wyważenia. Żeby to nie był ciągły teatr, ale żeby też nie było samobiczowania, które mamy jednak gdzieś wpajane, przekazywane z pokolenia na pokolenie. Cóż, raczej każdy naród ma jakieś wady. Nikt nie jest idealny. „Każdy ma swoje wady i zalety” – jak czytamy w jednej z książek -”cóż, to chyba właśnie dlatego ten świat jest jak czarny koń. Jak wierzchowiec, gnający przez zielone równiny…Piękny i nieobliczalny.”
To jest taka nasza tradycja.
Tak, tak. Nie zrozum mnie źle, że oceniam czy nie szanuję ludzi skromnych. Bo odpowiednia skromność – to jest oczywiście coś pięknego. Chodzi mi o odpowiednie wyważenie.
Skromnie, ale z radością. Skromnie, ale jednak dzielę się tym, co udało mi się osiągnąć.
Owszem. Myślę, że gdybyśmy to zrealizowali, co nie jest łatwe, to sprawiałoby to radość i przyjemność jednej i drugiej stronie. Osobie, która odniosła ten sukces, i ludziom, którzy przebywają w jej otoczeniu. Mogą być porażeni, ale w taki pozytywny sposób. Mówię o mobilizacji, takiej pozytywnej zazdrości dającej kopa. Na zasadzie: „Dobrze, jak ona to stworzyła i narysowała, to ja też się postaram coś zrobić”. Albo: „Poszła w inną specjalizację, ojej, to ja też może spróbuję, bo zawsze o tym marzyłam”. To jest takim motywatorem, bo widzę, że się da. Bo nieważne, co robimy – możemy jakieś inne rzeczy robić, bo nieważne, ile mamy lat – możemy kształtować siebie, wcale nie w ramach struktur, które świat nam narzucił czy ktoś zastosował w jakiś przerysowany sposób.
Podobno człowiek osiąga sukces wtedy, kiedy spełniają się wszystkie jego oczekiwania.
Ojej… Nie ma takiej możliwości, my mamy non stop jakieś oczekiwania i ja myślę, że nie ma nic gorszego, niż żyć tymi ciągłymi oczekiwaniami. Kiedy przychodzą pary na terapię, to niestety większość kobiet ma takie swoje „on powinien to wiedzieć”. Non stop jakieś oczekiwanie, często niewypowiedziane. A przypominam, że nie porozumiewamy się telepatycznie, tylko za pomocą słów. Gdy zapytamy taką kobietę, czy zwerbalizowała swoją prośbę, okazuje się, że nie do końca… Oczywiście dotyczy to wszelkich sfer w życiu, i tej rodzinnej, zawodowej, ale też intymnej, łóżkowej. I właśnie to oczekiwanie jest zawsze ruchem na rzecz niczego. Jeżeli pamiętam o czyiś urodzinach bądź imieninach, to pamiętam, bo chcę pamiętać, a nie dlatego, że oczekuję, że ktoś musi mi się zrewanżować. Cudownie, jak będzie pamiętał, ale jeżeli mam oczekiwania, to jestem na pozycji przegranej. Bo jeżeli ktoś zapomni, to pomyślę sobie: „Co za…”.
Jak na przykład daje komuś na mikołajki drobiazg, to nie oczekuję, że się ktoś ma odwdzięczyć. A my mamy oczekiwania na każdym kroku – skoro komuś coś załatwiłam, to ten ktoś musi mi się odwzajemnić. Nie, nie musi. Miejmy oczekiwania względem samych siebie, ale nie innych. Gwarantuje, że życie nabierze wielkiego uroku. A jak nie będzie oczekiwań, to może się okazać, że wiele razy będziemy przyjemnie zaskoczeni.
Wtedy nigdy nie będziemy się czuć rozczarowani.
Rozczarowanie to nic innego jak niespełnienie, odczucie, że nie tak miało być. Ale nikt nam nie obiecywał, że życie będzie usłane różami. Czasem ludzie mają takie poczucie, jakby podpisali z życiem jakiś kontrakt, że wszystko zawsze będzie super i po ich myśli.
Mówię na to serialowe pokolenie.
Pytam takiego człowieka: „Gdzie masz ten kontrakt, z kim go podpisałaś, kto ci go obiecał?”. Młodzi właśnie często mają takie poczucie, że im to obiecała telewizja, internet, media. Nie brali poprawki na to, że to jest wykreowany świat. Wydawałoby się, że mamy ten problem jako małe dzieci, ale po 21-szym roku życia, jak nam myślenie abstrakcyjne już „działa”, to jednak wyciągamy jakieś wnioski, potrafimy patrzeć dalej. A tu okazuje się, że jednak nie do końca! Zostajemy na tym etapie, że powiedzieli, więc zostaje tak, jak było.
Czym dla Ciebie jest sukces?
Pierwsze, co mi przychodzi do głowy, to taka duża radość i poczucie, że spełniłam oczekiwania względem siebie samej. Coś założyłam i udało mi się to uciągnąć. To poczucie, że wyznaczyłam sobie cel, że napiszę kolejną książkę czy namaluje obraz, i ją napisałam, wystawę obrazów zrobiłam, choć nie zawsze to było takie łatwe.
Jakie były marzenia, kim chciałaś być w dzieciństwie?
Jestem dokładnie tym, kim zawsze chciałam być, bo chciałam iść w stronę sztuki, oraz w stronę zdrowia, psychologii, seksuologii. W dzieciństwie słyszałam, że tego nie da w żaden sposób połączyć. Że to są skrajne drogi. Można być skupionym na nauce i badaniach, albo oddawać się sztuce. Pamiętam taką sytuację z Akademii Sztuk, kiedy pewna pani profesor, chlapnęła mi farbą na płótno i powiedziała: „Tak to jest, jak się łapie 10 srok za ogon. Albo skupiasz się na sztuce, i w tym będziesz dobra, albo wypad”. Oczywiście użyła mocniejszych słów (śmiech).
Co wtedy poczułaś? Poza urażoną dumą.
Nie urażoną, raczej mocno to zaczęłam analizować… Sama ze sobą. Słuszność i prawdziwość tych słów. Z perspektywy lat, wiem, że mnie bardzo spięły, ale pozytywnie. Stwierdziłam po prostu, że udowodnię sobie i światu, że dam radę. Jak się okaże, że po jednych i drugich studiach ukończonych, że NIE, i trzeba będzie wybierać – to będę musiała podjąć decyzję, ale najpierw muszę dać sobie fundament, możliwość wykształcenia się w jednym i drugim kierunku. Byłam wytrwała, w jednym i drugim starałam się i dawałam z siebie wszystko co mogę, jak najlepiej. A jeden z profesorów skwitował to kiedyś bardzo pięknie: pani Bianco, pani może projektować ludzką przestrzeń i zewnętrzną i wewnętrzną…takich jest nie wielu. Holistyczne podejście, niech będzie pani mottem. I tak zostało (śmiech).
To jest jedna cecha człowieka sukcesu, kobiety sukcesu. Jaka jest kolejna?
Wyznaczałam sobie zawsze kroki i drogi, które są realne do przebycia. Kończąc Akademię Sztuk, 99% artystów ma marzenie, żeby wylecieć do Nowego Jorku i tam się wystawiać i zdobyć sen ameryki, albo żeby jego dzieła wisiały w Mediolanie, w znaczącej galerii. Byłoby super, ale miałam podejście typu: „Dobrze, pokaż, co potrafisz tutaj, na swoim podwórku, weź udział w jednym, drugim, trzecim konkursie, wystawie, który tutaj jest. Twórz i wystawiaj tam, gdzie możesz”. A w kwestii psychologii, seksuologii czy onkologii: „Ucz się od wielu ludzi, patrz na różne drogi, dowiaduj się, nie usztywniaj, badaj”. Ciekawość i penetrowanie, wyznaczanie sobie małych kroków, które z biegiem czasu zamieniły się w wielkie odległości. I zostały pokonane z sukcesem. Ale wielkie „marzenia” tez się pojawiały…
Ale to chyba dobrze, że są takie marzenia.
Tak, one gdzieś sobie są, zdobią moje wewnętrzne życie, i tę artystyczną część mojej duszy. Oczywiście włożyłam dużo pracy i wysiłku, i były takie konkursy i wystawy, w których odniosłam sukces, i takie, gdzie się okazywało, że są inni, lepsi, i trzeba to było z pokorą przyjąć.
Oczywiście w młodym wieku jest to bardzo trudne, człowiek latami uczy się tego, że jednak inni potrafią i mogą być lepsi. Myślę jednak, że to jest dobre, popatrzeć na to i móc docenić w którymś momencie, że mamy do czynienia z tymi lepszymi, bo od tych lepszych się właśnie uczymy. To jest niesamowite. A jak my już możemy później kogoś uczyć, to też żeby mieć z tego radość. Kiedyś ktoś mnie zapytał: „Ty się nie boisz, jak przekazujesz tym studentom wiedzę, rzeczy, które latami sama musiałaś zdobywać, że oni to przecież później wykorzystają, mają gotowca?”. A ja myślę, że jak wykorzystają, to super, znaczy, że dobrze uczyłam. Jeżeli będą lepsi niż ja czy inni, to też jest mój sukces, to coś wspaniałego, jak uczeń może przerosnąć mistrza. Ale tego też się trzeba nauczyć. I znowu wracamy do tego, co na początku: do systemu wartości. Pewnie zawdzięczam to swojemu domowi rodzinnemu, i ludziom na których w życiu trafiłam, że dostałam takie a nie inne fundamenty.
Czyli bliscy Cię motywowali? Wyznaczali jakieś ścieżki czy pozwalali Ci na szukanie tego czegoś?
Zdecydowanie pozwalali mi na szukanie, ale w sposób rozsądny, jednak w jakichś granicach. Miałam szczęście, że mój dom był przepełniony miłością i że spędzaliśmy wspólnie dużą ilość czasu.
Ale nie był to dom artystyczny?
Nie, nie zawsze jest łatwiej, kiedy idziemy w dziedzinę, w której są dziadkowie i rodzice. Mój tata zajmował się projektowaniem inżynieryjnym, matma to jego konik i potrafił doskonale rysować, ale ja miałam taką bardziej artystyczną duszę.
A nie ścisły mózg inżyniera.
Dokładnie. Mama z kolei miała w tamtych czasach takie nowatorskie podejście, jakie się ma teraz, to też było niesamowite. Właśnie to, że to nie była rodzina artystyczna, a jednak dbająca o chodzenie do teatru, opery, do filharmonii. Że te wszystkie rzeczy, które dotyczą uszu, oczu, muzyki, były bardzo ważne. Często chodziliśmy rodzinnie na tak zwane wejściówki, które wtedy kosztowały grosze, a więc większość ludzi mogła sobie na to pozwolić, gdyby czuła, że to jest ważne i kreatywne. Trzeba było się przecież zorganizować, ubrać się – bo uczono mnie, że teatr czy filharmonia wymaga pewnej oprawy, strój wyraża szacunek dla artysty i miejsca. Coś w stylu przysłowiowej białej koszuli i czarnej spódnicy, które muszą być, bo idziemy w takie miejsce. I rzeczywiście jeżeli człowiek czymś takim przesiąka, to musi w to wejść. To nie oznaczało, że czasem nie było buntów…
Czasem nudą zaleciało i te dwie godziny były katorgą…
I to dokładnie widzi się potem po swoich dzieciach. Jeżeli im się to daje, to też na początku krzywa mina, nie podoba się, ale potem te wszystkie fundamenty, które zostały zaszczepione, zostają i rozkwitają. Dlatego tak lubię rozmawiać, czuję wręcz taką misję rozmowy z ludźmi, którzy dopiero będą rodzicami albo dopiero co nimi zostali. Właśnie po to, żeby im przekazać, że to działa, bo dziecko jest taką inwestycją. Wszystko to, co mu damy, zasiejemy, przyniesie sukces i plony. Co zasiewasz, to zbierasz.
Jaka jest kobieta Polka XXI wieku?
Chciałabym, żeby była zawsze radosna, spełniona, a czy taka jest… Na pewno się takie panie widuje – ale mam taki mały apel… Patrząc z perspektywy terapeuty, nie zawsze jest to prawdziwe, a niestety podkoloryzowane i wykreowane na potrzeby świata wirtualnego… Nie róbmy tego teatru w mediach społecznościowych, tylko idźmy i cieszmy się sami ze sobą. Niech taka Polka ma frajdę z tego, że może iść do kina sama ze sobą, że może iść na spacer sama ze sobą, że może iść czasem na kawę do kawiarni i nikogo nie potrzebuje od czasu do czasu.
Ale jest też takie poczucie uzależnienia od kogoś… W dalszym ciągu funkcjonuje stereotyp, że nie wypada pójść samej do kina czy samej siąść w restauracji.
Oczywiście, że tak, dlatego mówię, że chciałabym, żeby ta Polka XXI wieku właśnie to miała. To są bardzo ważne rzeczy, a te stereotypy niestety pokutują i ja je słyszę w gabinecie. Mówię nieraz do jakiejś kobiety: „Idź do kawiarni, usiądź, z filiżanką gorącej czekolady, otwórz laptopa”. A ona odpowiada: „Ale jak to będzie wyglądało, że sama?”. W takim miejscu mamy od razu kwestię „wypada / nie wypada”, czyli znowu nie potrafimy się cieszyć i ocena innych jest dla nas lustrem.
Ja często mówię, że miło by było, gdyby ktoś pomyślał o nas chociaż tyle, ile czasu my się zastanawiamy, czy wypada, czy nie.
Ależ oczywiście, że tak. Mamy takie poczucie, że wszyscy na nas patrzą, oczywiście w sposób negatywny. Oczekuje się zatem tego uśmiechu, tego grania…
Ale czy to nie jest też tak, że dajemy na to przyzwolenie?
Oczywiście, my jako społeczeństwo. Chcemy widzieć „ładny obrazek”. Człowiek jest w końcu wzrokowcem. Lubimy piękne i luksusowe rzeczy, chcemy otaczać się tymi ładnymi i pożądanymi przedmiotami, ludźmi, wydarzeniami ale… No właśnie, życie to nie wyreżyserowana bajka, trwająca nieustannie…
Ale dajmy przyzwolenie też na te inne.
Absolutnie. Jest przecież cały wachlarz i emocji, i przeróżnych stanów. Tylko zaakceptowanie go w całości pozwala na to spojrzeć rozsądnie.
Czy z pozycji terapeuty, jesteś w stanie wychwycić zmiany, które zaszły na przestrzeni ostatnich 15 lat Twojej pracy zawodowej? Czy jednak coś w sobie zmieniamy?
Na pewno tak. Ewaluuje kwestia pewnej świadomości siebie. Czasem jest przerysowana i skrajna w swojej zmianie, ale ostatecznie dochodzimy do tego, że nie powinniśmy o sobie tak źle myśleć, ani źle siebie samych traktować. A z podwórka seksuologii: cudownie, jak jest satysfakcja, ale sam orgazm ma być dodatkiem, a nie celem. Pozwalamy sobie na czucie i odczuwanie, myślenie. Niestety przez lata kobiety obawiały się mówić o swojej seksualności, o swoich potrzebach. Sądziły, ba! – były przekonane, że to będzie oznaczało, że coś z nimi „nie tak”.
Że na przykład zostaną im nadane etykiety rozwiązłych.
Bardzo dobrze i kulturalnie to ujęłaś. Z punktu biologii różnimy się budową narządów intymnych, układu neuronalnego…mamy pochwy lub penisy. Nie znaczy to, że jak mamy, to tak samo z siebie działa. Musi zadziałać w mózgu, w organie dowodzenia. Tytuły artykułów krzyczą – masz prawo do 7 orgazmów, jeden po drugim… To raczej niemożliwe, zapewniam. I nagle te wycofane przez lata kobiety z intymności, przeskoczyły na wyżyny satysfakcji, ale niestety znów udawanej, bo takie jest oczekiwanie społeczne. Taka kobieta w gabinecie mówi: „Ale ja nie mam z tego żadnej satysfakcji…co jest ze mną nie tak…”. Niby sobie z tego zdajemy sprawę, ale w to wchodzimy. A tu trzeba się zatrzymać i przeanalizować wiele czynników. Psychologowie często mówią, że trzeba rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać. Potwierdzam, bo bez rozmów, szczerych rozmów – nic nie będzie. Musimy rozmawiać również sami ze sobą, czego pragniemy, co czujemy, i trzeba jasno oddzielić to, czego świat od nas oczekuje, od tego, co my rzeczywiście możemy i chcemy mu dać. Tam, gdzie jest ta realność, można dobrze funkcjonować. Dotyczy to obu płci. Widać to w gabinecie.
Czyli mężczyźni oddali przestrzeń i słuchają rad?
Chcą ich. Próbują, konsultują. To jest dla nich dość trudne, bo stereotyp „prawdziwego faceta” to ten, który nie chodzi do lekarzy, a już na pewno nie do terapeutów czy psychologów i rozkminia sfery uczuciowe. Mężczyzna z namaszczeniem to dba o auto a nie o siebie, robi mu przeglądy, poleruje, dopieszcza, ale jak do lekarza, to już nie…dziękuję bardzo. No, dopiero, jak zawału dostał.
To się na chwile zatrzymał. Stwierdził, że może można jednak coś zrobić i naprawić. Praca nad sobą i zmiany są ciężkie, bo to nie jest tak, że wyrzucimy coś z mózgu i nie będziemy o tym pamiętać, o nie. Jak coś się zadziało, to zawsze będzie w naszej głowie. Kwestia jest w tym co z tym zrobimy. Mamy dwa pola: to, jak było, i to, jak może być, gdy pewien wysiłek i pracę włożymy.
Zawsze możemy to gdzieś zepchnąć w tak zwaną chmurę.
Wszystko teraz może być w chmurze i jest bezpieczne (śmiech). No niestety, z tymi naszymi emocjami jest inaczej, ale zawsze możemy się im przyjrzeć. Nadać inne znaczenie. Pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego jak nagłe wymazanie, reset, zapomnienie.
Tylko należy pogodzić się z sytuacją albo wydarzeniem, które w nas tkwi, ale nim nie żyć. Myślę, że kobiety też mają tendencję do przejaskrawiania. Coś wraca, my to mielimy, wiemy, że wchodzimy coraz głębiej, ale mielimy.
To jest ta nasza strona kobiecości, ta emocjonalność i różnica względem mężczyzn. To co nazwałaś tym kobiecym mieleniem, to po prostu układanie sobie w głowie odpowiedzi i rozwiązania. Większość kobiet mówiąc układa sobie nieświadomie plan działania, a nie mówi po to aby otrzymać rady czy wskazówki. To nie jest zarzut, tak mamy jako typowa płeć żeńska. Ale to jest temat na inną długą rozmowę. Mężczyźni mają inaczej. Ważne, żebyśmy nie popadli tylko w skrajności.
A często popadamy?
Mamy takie tendencje. Przejawiamy je w różnych dziedzinach życia. Zobacz, na przykład w wychowaniu. Gdy dorastałam panował model autorytarny, mieliśmy wpojone „Dzieci i ryby głosu nie mają”, a od nauczyciela dostawało się czasem po łapach drewnianą linijką . Żaden uczeń nie śmiałby zgłosić, że od nauczyciela dostał, gdyż w domu byłaby poprawka od rodziców – takie było przyzwolenie i umowa społeczna. Oczywiście nie było to nic dobrego. Zatrzymaliśmy się i na początku lat dziewięćdziesiątych ustaliliśmy, że wychowanie ma być partnerskie, demokratyczne, ale my szybko demokrację pomyliliśmy z anarchią.
To znaczy?
W demokratycznym wychowaniu rodzic pyta się pięcioletniego Jasia: „Kanapkę z serem czy dżemem”, „Woda czy herbatka owocowa”, a rodzice co robią obecnie (bo są w wychowaniu anarchicznym), pytają: „Jasieńku, co zjesz na śniadanko?”. I ja zawsze mam nadzieję, że to dziecko powie: „Gofry, mamusiu, gofry, bo inaczej nic nie zjem”. Takich przykładów mogłabym mnożyć względem ubierania się, sprzątania, chodzenia spać… Przeszliśmy w skrajność i wszędzie, gdzie tak będziemy robić, nie będzie dobrze. To, że odczarowaliśmy przez ostatnie ćwierć wieku zawód terapeuty, psychologa, że nam się to w miarę udało, to nie znaczy – że każdy ma mieć teraz swojego psychologa albo prawnika. Nie każdy musi go mieć i często mówię na szkoleniach rodzicom: trzymajcie dzieci jak najdalej od specjalistów. Kiedy specjalista jest potrzebny, to okej, ale nie ze wszystkim i nie na każdym kroku. Nie chodzi o to, żeby z każdą rzeczą chodzić po poradę. Trzeba umieć też funkcjonować bez tej osoby z zewnątrz.
Czy jest w nas chęć dogadywania się?
Według mnie to smutne, ale raczej mamy tendencję do manifestowania indywidualizmu, nie potrafimy ze sobą współpracować. Kwestia pracy w grupie w wbrew pozorom jest nam obecnie obca. Bywają takie jednostki, i jestem dla nich pełna podziwu i uznania, bo generalnie panuje moda i pęd ku byciu najlepszym, jedynym. Tylko jedna osoba zwycięży, a lider może być tylko jeden. A przecież to w grupie jest siła. W różnorodności. We współpracy. Żyjąc z ludźmi, pracując w grupie, możemy dużo więcej zyskać, stworzyć. Wcale nie musi być tylko tak, że ten jeden będzie najlepszy i niezastąpiony. Cmentarze są pełne ludzi nie zastąpionych. Obecnemu pokoleniu jest ciężko zrozumieć wagę wspólnej pracy, chcą iść w kierunku „ja, ja, ja”, ale takim źle rozumianym.
Takim trochę „ja bezwysiłkowym”.
Czasem pustym i narcystycznym, niestety, a przecież zgrana grupa może nam dużo dać! Wspólnie pracujmy na sukces. Wierzę, że wtedy to da coś fantastycznego. Czerpmy od takich, którzy to doceniali i osiągnęli szczyty. Oni wiedzieli, że współpraca to zaleta a nie ułomność. Dobra współpraca to zdolność tworzenia więzi i współdziałania, uzupełniania się. Przecież umiejętność ta stanowi jeden z wyróżników kompetencji społecznych, które warunkują jakość relacji z innymi ludźmi.
rozmawiała Monika Rebelak/obcasy.pl
